Arnuth, stolica Vaur Adein

TL;DR: Ptakub postanowił wjebać stolicę dużego państwa w miejsce, gdzie nie powinno się stawiać nawet wioski.

Najpierw szerszy kontekst:

Do późnego średniowiecza na kontynencie Dawlii nie było żadnych ludzkich osad, tym bardziej kultur. Jedyną cywilizację tworzyły smoki, trzymające się północy lądu i użerające się z megafauną pokroju behemotów, wywern czy bazyliszków.

Przybyła jedna duża wyprawa kolonizacyjna, później druga, smoki kazały im wykurwiać na południe. Tak zawiązało się wrogie wobec północy Cesarstwo Kanzarii. Trzecia wyprawa została przez smoki już potraktowana lepiej. Ludzie weszli w układ, że jak będą dla smoków hodować owce i budować infrastrukturę, to mogą sobie mieć swoje królestwo. Tak powstało Vaur Adein.

Łańcuch wysokich gór oddziela północ od południa. Do tych gór od północy przyczepiona jest wielka wyżyna z pozostałych stron otoczona niższymi górami. (Coś jak Tybet.) Wyżyna jest zaskakująco fajnym regionem i ma fury surowców naturalnych, a odpowiednimi dolinami nawet nietrudno się na nią dostać. Wyżyna stanowi całkiem sensowną drogą między północą i południem kontynentu.

No i jest sobie to miejsce, które zaznaczyłem różowym kółkiem. Kanion przez ten mniejszy łańcuch górski, stanowiący zejście z wyżyny na zewnątrz Vaur Adein. Z wyżyny spływają dwie znaczące rzeki, zbiegające się tuż przed kanionem. Już jako jedna rzeka spływają wodospadem i przebijają się na wschód.

Chcesz płynąć rzeką z dowolnej strony? Tu musisz się zatrzymać. Chcesz wymienić towary? Tu dwie drogi rzeczne się spotykają. Chcesz przekroczyć rzekę, żeby podążać wzdłuż łańcucha górskiego? Tu akurat jest dość wąska, więc już dawno zbudowano porządny most. Chcesz bronić północy przed Kanzarytami i mieć bazę wypadową do ataków na wyżynę? Strome, skaliste zbocze nad rzeką zrobi większość roboty za ciebie.

Obszar mapy jest szeroki na 10km. Na tej mapie wszystko jest umowne, traktujcie ją jak szkic. To nie jest prawdziwa hipsometria. Czerwień to linie grani łączące szczyty, a nie określona wysokość. Pozostałe kolory też są raczej po to, by wskazać kierunki spadku terenu, niż jako bezwzględne cokolwiek. Biały czworokąt w centrum to zachowany przez wieki zamek, przy nim jest dzielnica z budynkami parlamentu, ministerstw itp., a także główny historyczny most. Po drugiej stronie rzeki kółkami są zaznaczone potencjalnie sensowne miejsca na rynki, miejską administrację, cokolwiek w tym stylu. Orientacyjnie na biało zaznaczyłem zasięg miasta, przynajmniej tej porządniejszej części.

Taki układ rodzi mnóstwo pytań. Jak zurbanizowano tak górzysty teren, zwłaszcza ten w północnej części miasta? Jakim cudem miejscówka stała się tak istotna, by właśnie tu wyznaczyć stolicę? Jeśli jest dość istotna, czemu obszar jest tak mały, poniżej 10km średnicy? Czym historycznie wyżywiali to miasto?

Na żadne z nich nie mam odpowiedzi, więc mam nadzieję, że mi doradzicie.

7 polubień

nie znam się na tak zaawansowanym tworzeniu osad więc w sumie bumpkomentarz

1 polubienie

@Kirej napraw

Przeczytałem, siądę wieczorem do obszerniejszej odpowiedzi.
Na razie pierwsze co mnie zastanawia to czy miejsce gdzie stoi zamek jest duzo wyzej od tego połącznenia rzek? Bo miejsce z dwoch stron otoczone wodą też wydaje się potencjalnie dobre na twierdzę i dalej miasto ograniczone (bronione) dwoma rzekami.
A jeśli chodzi o jakąś ogólną logikę to można kierować sie czymś jak miasta włoskie - szlaki idą po graniach gór więc miasto “rozlewa się” też wzdłuż nich.
Weź też pod uwagę czy np. rzeka rozlewa sie na ten zielony teren, jeśli tak to może tam będą uprawy/wyspas zwierząt a zabudowa pojawi się dopiero dużo później kiedy pojawi się już deficyt terenu blisko centrum miasta.

Przykład jak przynajmniej w początkowym etapie może wyglądać takie miasto na graniach

5 polubień

@Ptakub To tak: myślę że 10km średnicy to nie jest wcale mało; bez problemu zmieścisz na tym większość Rzymu, czyli bez problemu mógłbyś mieć miasto z wiekami historii, przebudów i rozbudów na tym terenie. Fajnie jakbyś (chociaż szkicowo) przybliżył historię/poziom tego miasta, bo trochę nie wiem w jakiej mniej więcej epoce zostało założone i rozbudowane. Na razie będę wnioskował z tego co mówisz że początki miasta to to późne średniowiecze/wczesny renesans, czyli bardzo fajnie bo wtedy zaczęto robić ciekawe rzeczy z miastami.

Zamek myślę że strategicznie ma sens, tak jak piszesz broni przeprawy i dróg wodnych. Pisałeś coś o wodospadzie? Gdzie on mniej więcej się znajduje, właśnie pod tym zamkiem?

Jeśli tak, to może w tym miejscu zbudowano śluzy pozwalające na bezpieczną podróż w dół i górę rzeki? Wtedy miałoby sens zlokalizowanie w okolicy zamku dla ochrony i miasta, gdzie np. znajdowałoby się coś jak basen portowy gdzie łodzie czekałyby na swoja kolej w śluzie. Jeśli nie to to może jakiś inny wymyślny system pokonywania tego urwiska – coś cennego i kluczowego co najpierw wymaga wybudowania osady a później przynosi jej bogactwo.

Rzuca się w oczy teren który zaznaczam jako A: czytam go jako w miarę płaski, bezpieczny od wody i łatwy do ufortyfikowania. Aż się prosi o jakiś prostokątny układ albo coś promienistego rozchodzącego się od zbiegu rzek (to by miało sens szczególnie gdyby był to np. punkt ważny kulturowo, centralny dla miasta albo religii).

Teren B się wydaje idealny jako pastwiska i pola. Piszesz o wyżywieniu, na czym nie specjalnie się znam, ale trzeba spojrzeć prawdzie w oczy – większość dużych miast, nawet nie umiejscowionych w górach mocno polegało na dostawach z okolicznych wiosek służebnych albo nawet z dalszych rejonów. Jeśli to miasto było np. często oblegane i musiało być mocno samowystarczalne, to myślę że spory obszar łąk włączonych w mury miałby sens. Robiło się tak żeby mieć gdzie spędzać zwierzęta z okolicy, a ludzie z okolicznych miasteczek mogli tam rozstawiać swoje namioty na czas niebezpieczeństwa. A po latach jeśli sytuacja się uspokoi a miasto się rozrasta to ten teren doskonale się zabuduje.

Jak sobie wyobrażam rozwój takiego miasta: dwie rzeczy na które na pewno bym patrzył to obronność i mosty.

Jeśli mieszkańcy skupiają się na obronności będą się trzymać wyżyn i grani wzgórz – będziesz miał miasto jak wyżej pokazana Siena. Jeśli jest już bezpieczniej a miasto się rozrasta – będzie można schodzić niżej, wypełniać stopniowo te doliny pomiędzy odnogami. To da ci fajny wyraz architektoniczny: skupione na grzbietach świątynie, urzędy i pałace i wypełniające doliny domy miejskie. Jak do dokładniej będzie wyglądało zależy już mocno od prawdziwych różnic wysokości jakie sobie przyjmiesz i tego jak bardzo fantastyczne ma to być na koniec.

A mosty będą ci wyznaczać kierunki rozbudowy. Te rzeki przynajmniej na początku będą stanowić sporą barierę pewnie, miasto na drugim brzegu będzie się rozwijać tylko blisko przeprawy. Ale powiedzmy król który zainwestuje w nowy most po lewej stronie od zamku może tam ściągnąć nowych kolonistów i zaprojektować sobie od zera całą dzielnicę.

*nie chcę tu za ciebie projektować, ale tak mniej więcej widzę zabudowę tego terenu. Chętnie posłucham dalszych rozkmin i pomysłów.

5 polubień

Przede wszystkim: dziękuję za ogromny wkład. Naprawdę doceniam. Włożyłeś w te rady szalenie dużo zaangażowania. Tak naprawdę będę potrzebował jeszcze wiele czasu, żeby to wszystko sobie należycie przyswoić. Ale odpowiadam teraz, żeby rozwiać parę wątpliwości.

Nadal nie zdecydowałem się na konkretną wysokość, ale myślę że to będzie jakieś 15-20 metrów wzwyż, może nieco więcej, albo może znacznie więcej. Nie jakieś szalenie wysokie zbocze, ale bardzo strome. Z założenia nad samą rzeką ten grzbiet (przeradzający się w klif) wspina się najwyżej w porównaniu do najbliższego hektara czy kilku. Postaram się kiedyś sporządzić dokładniejszą mapę z prawdziwą hipsometrią.

I chyba mocniej zawinę tę północną rzekę, żeby bardziej jednoznacznie faworyzowała to konkretne miejsce do obrony.

Tą Sieną mnie zaskoczyłeś. Intuicyjnie spodziewałem się, że miasto będzie rozwijać się wzdłuż dolin, unikając grzbietów, a tu właśnie rośnie na grzbietach.

Sam porównałbym sytuację do Twin Falls w Idaho – ale to znów wadliwe porównanie, bo tu jednak mamy do czynienia z typowo amerykańską mesą, a widziałbym jednak inną estetykę.


Inne porównanie, które teraz na szybko znalazłem to kanion Avonu w Bristolu:

Możliwe, że tę miejscówkę od teraz obiorę na najbardziej bezpośrednią inspirację. Ale patrzę też na Verdon Gorge, Gorges du Tarn i ogólnie dalej szukam.

Na oko – postawiono most i umocnienia w XV wieku. Więc przyszli i budowali z planem, nie muszę się przejmować naturalną ewolucją wioski. Problem robi się później, bo teraz mamy rok 1990 mniej więcej, dlatego trzeba tu wpasować dworzec, a potem też port lotniczy… W tym momencie te 10 km to robi się stosunkowo mało. Nie musi to być metropolia na miarę nowojorskiej, ale niech chociaż nie wymięka w starciu z głupią Warszawą.

Chciałbym mieć te kluczowe stadia rozwoju w miarę obcykane. Jak ufortyfikowano okolicę w czasach wojen polsko-krzyżackich? Jak monarchia zrobiła tu miejsce dla dworu i co zachęciło dziesiątki tysięcy ludzi do osiedlenia się tutaj i wzniesienia całego miasta? Nie wiem, czy połączenie warunków gospodarczych i obronnych, jakie zarysowałem, jest wystarczające, żeby wynagrodzić skalisto-górzystość sporej części terenu.

No i jak to dalej się rozwinęło w kolejnych wiekach? Jak miasto przystosowało się do nowożytności? Zbudowali sobie jakąś gwieździstą twierdzę? Co później? Gdzie fabryki, gdzie kolej? Gdzie później lotnisko, którędy ekspresówki i autostrady, gdzie stadion, a gdzie strzeliste wieżowce?

W co ja się wpakowałem i dlaczego?

Na razie odpuściłbym rysowanie. Poczekam na dalsze części twojego poradnika. I zmienię naturalną geografię okolicy, przemyślę ją lepiej z nowymi inspiracjami.

3 polubienia

Boję się że trochę poczekasz zanim dojdę do kolei i dworców :szloch:
Rozplanowanie dokładnie topografii tego obszaru na pewno się przyda. Możesz też zastanowić się jak twoi conludkowie umieszczaliby różne budynki (świątynie, urzędy, pałace) co lubią eksponować, co ukrywać - fajnie będzie potem czymś takim kierować się juz przy dokładniejszym planowaniu.
Powodzenia!

Aktualna refleksja w temacie:

Usiłuję wcisnąć nowoczesne milionowe miasto w krajobraz odpowiadający Pieninom albo i wyższym górom. Tak z kluczowym węzłem handlowym na przełomie Dunajca, wielkim zabytkowym zamkiem królewskim na Sokolicy i budynkiem parlamentu w miejscu schroniska PTTK. Szczawnica to dzielnica drapaczy chmur, a Jaworki to lotnisko. W Krościenku jest stadion narodowy, tuż koło węzła autostrady.

3 polubienia

Afaik nie jest wcale rzadkie, żeby miasto ważne historycznie i wcale nieodbiegające dużo rozmiarem od innych do czasów współczesnych straciło w dużej mierze swoje znaczenie i ograniczające warunki geograficzne zdają się tutaj kluczowym czynnikiem. Na etapie XV w. mogli założyć tam miasto, w XVI w. przenieść tam stolicę, w XVIII w. zauważyć, że ta stolica jest już wyraźnie mniejsza niż inne ważne miasta w państwie, a w XIX w. przenieść stolicę gdzie indziej. Może zostać bogate historycznie miasteczko z piękną starówką i zamkiem, ale już bez tego znaczenia gospodarczego, bo poprowadzono już przecież dawno kolej inną doliną i nikt nie spławia niczego wodospadem z taką alternatywą.

No i lotnisko nie musi być na terenie samego miasta przecież, wręcz nie powinno. Takie rzeczy jak nowoczesny stadion też można wyciągnąć spory kawałek poza historyczne mury. Te wyżyny na zachodzie i dolina na wschodzie nadają się do zabudowania? Jeśli tak, to miasto nie zamknie się przecież w tych 10x10 km. Miasta mają bardzo różne kształty, cały Wrocław szybkim krokiem przejdziesz w niecałą godzinę, bo jest ładnie zbity, ale wracanie z buta z Gdańska Głównego na Żabiankę trwa około dwie, a to nie bierze pod uwagę Oruni i Osowy, o które by można wydłużyć trasę, już nie wspominając o pozostałych dwóch miastach Trójmiasta (jest po prostu długie w chuj, niepraktycznie długie).

4 polubienia

Chwilowy komentarz do późniejszej edycji bo chętnie napiszę Ci coś o kopalniach, miastach przykopalnianych i jak się do tego mają fabryki, tylko będę musiała zrobić mały research.

Czy mógłbyś mi w międzyczasie przybliżyć jakie surowce tu chcesz mieć wydobywane? W jakiej skali, czy do wykorzystania wewnętrznego czy na handel itd.?

2 polubienia

I myśl przelotna bo mi się teraz przypomniał fragment powieści chyba Zafona z jazdy kolejką po Barcelonie, taka górska kolej, która ładnie by komunikowała miasto, jednocześnie była super turystyczną zajawką ze względu na widoki, a we wcześniejszych fazach mogłaby być bardziej transportowa jeśli chodzi o zasoby. Dawne ośrodki kopalniano-fabryczne stały by się dzielnicami i od razu byłyby połączone z centrum. Stare budynki fabryk mogłyby być domami handlowymi. I tak dalej..

2 polubienia

2x Nie wiem. Mogę dostosować warunki do oczekiwań. Ale raczej nie przewidywałem w ogóle górnictwa w bezpośredniej okolicy. Wyrzuciłbym wioski górnicze w promieniu przynajmniej kilku kilometrów, nie wprost w dolinie.

To poczekam aż Ci coś wypączkuje w kwestii tych zasobów, na razie od siebie mogę dodać, że przyda Ci się kilka kamieniołomów stricte pod budowę miasta, murów itp. możesz je mieć gdzieś dalej i np. spławiać kamień, albo możesz nawet użyć ich jako pretekstu do wydłubania trochę gór w miejscach pod miasto lub w miejscach blisko starszej części miasta. Fajną sprawą są takie stare wyrobiska, bo je się zazwyczaj zalewa wodą i potem możesz mieć ładne jeziora/parki czy nawet w kwestiach obronnych głębokie fosy. Przy dalszym rozwoju przemysłowym część kamienia do budowlanki możesz pozyskiwać z wyrobisk złożowych.

2 polubienia

Albo możesz też powiedzieć mi, co powinienem zrobić :raphael:

No dobra to chociaż spróbujmy to zawęzić żebym wiedziała w czym bardziej pogrzebać. Jeśli chodzi o ważne pod względem gospodarki surowce naturalne, które mogłyby występować w takim rejonie, jeśli procesy tam są podobne do naszych to mogą być to: miedź, żelazo, metale szlachetne, pierwiastki ziem rzadkich i inne metale typu ołów, cyna itp i niemetale jak siarka. Raczej nie gaz i ropa, ale mogą występować węgle kamienne/antracyty. Jeśli wcześniej pomiędzy kontynentami, gdzie doszło do zderzenia było morze, możesz mieć sól kamienną. Ze skał bym poszła w jakieś osadowe + zmetamorfizowane + mooooże intruzje magmowe, jeśli te góry to strefa w stylu tybetańskim. I ofc kamienie szlachetne. Więc moje pytanie co z tego byś chciał? To będę mogła rozwinąć. Co wydaje Ci się najatrakcyjniejsze dla conludków? Na czym opiera się ich technologia, handel?

1 polubienie

@Ptakub wpadłem na jeszcze jeden pomysł, pewnie musiałbym przeczytać od nowa wszystko co już napisałeś żeby sprawdzić czy było coś o religii i miejscu kultu. Ale może to miasto miałoby znaczenie religijne? Jako miejsce pielgrzymek, miałoby kilka świątyń, jakieś męczennika albo “miejsce mocy”. Byłby powód żeby król się tam sprowadził (choć tu pewnie ważna jest relacja władzy z religią) i wokół albo obok centrum religijnego wybudowałby świeckie. Miałbyś dwa ogniska rozwoju miasta, a gdzieś pomiędzy osiedlających się pielgrzymów i potencjał na dużo ciekawej architektury.

2 polubienia